четверг, 13 января 2005
11:57

Оптимизация программ

все записи пользователя в сообществе breakage
создается впечатление, что дух "настоящих программистов" начинает покидать наши бренные тела. не удивлюсь, если через пару-тройку лет, системными требованиями к игре "крестики-нолики" будет несколько-гигагерцный процессор с гигабайтом оперативки.

я никого не призываю писать все на ассемблере или переписывать самому все имеющиеся библиотеки. считаю лишь полезным думать, что использовать в каждом конкретном случае

URL
Комментарии
13.01.2005 в 12:58

radev
Продолжаем развлекаться здесь... :lol:
URL
13.01.2005 в 13:55

BrerRabbit
не удивлюсь, если через пару-тройку лет, системными требованиями к игре "крестики-нолики" будет несколько-гигагерцный процессор с гигабайтом оперативки.,



а если это игра на бесконечно поле? то я не удивлюсь Ж)

PS: а ещё в требованиях надо указать : "железные нервы для игрока" ;)
URL
13.01.2005 в 14:00

the_fallen_angel
хорошие грабли со временем не тупятся
BrerRabbit :)

в любом случае, преднамеренное грубое завышение системных требований только из-за собственной лени (или незнания) - это серьезная проблема
URL
13.01.2005 в 14:03

breakage
BrerRabbit, бесконечная игра на бесконечном поле потребует бесконечно быструю систему =)
URL
13.01.2005 в 14:15

BrerRabbit
бесконечная игра на бесконечном поле потребует бесконечно быструю систему =)

т.к. на любом шаге у нас занята конечная область, т.о. и производительность нужна конечная (вот только насколько конечная Ж) )

вот только если в неё будут играть очень долго несколько поколений... но это уже (пии..)

URL
13.01.2005 в 14:22

breakage
а кто сказал, что в игру на бесконесном поле одновременно будут играть всего два человека? ;)
URL
13.01.2005 в 16:51

Tzota
К сожалению, бывают случаи, когда сама среда разработки более похожа на танк. Есть вещи, которых ты избежать можешь оптимизацией кода. А есть случаи, когда писец. Условно говоря, надо отослать на сокет пакет. В обычном никсовом C это делается одной процедурой. В C# я вынужден для этого заводить объект TCPClient, который чёрт знает сколько памяти под себя выделит, даже с учётом того, что мне от него надо не так много. И ещё мне вот очень хотелось бы провести какой-нить здоровый тест, сравнив скорость работы трёх совершенно одинаковых по функциональности страничек, но написанных на php, asp и asp.net. Потому что сильно нехорошие подозрения у меня про asp.net...



Но вообще согласен, что некоторые вещи, люди, да и я в том числе, иногда делать ленятся... не всегда делается "красиво", когда можно на тракторе проехать...
URL
13.01.2005 в 23:40

Dimmy
Fixed.
Ну, есть люди, которые оптимизируют код (графический движок) на всё возможное, от простейшего FPU через AMD 3DNOW! до SSE3. И первая команда движка - cpuid. Получается дикая помесь Си с Ассемблером, отлаживать или же, не дай Бог, переписывать которую может только сам автор. :)



Можно ещё бесконечно долго переписывать "тормозной" класс строк и заменить "тормозной" malloc() чем-нить ещё.

Только это... мягко говоря, медленновато :)

Оптимизировать мне-то не лень, но не до такой же степени...
URL
14.01.2005 в 15:12

breakage
Dimmy

Получается дикая помесь Си с Ассемблером, отлаживать или же, не дай Бог, переписывать которую может только сам автор.

Ну это смотря как писать =)
URL
17.01.2005 в 02:46

Гость
2 Dimmy Вот такие люди и написали движок для Ку2 и Унреала!

Сколько лет прошло, а эти движки все еще живы и, мало того, новые игрухи писаные на них, летают на моей старенькой машинке :))))

А прога написанная на асме отлаживается ничуть не трудней чем прога писанная на С (а иной раз даже легче!!!), если конечно автор проги не ставил себе цель запутать код (или образ мысли у него извратский, как у меня :))))

Вот потрошил я недавно чужие демки (даже без исходников, чистый дизасм) и ничего, вполне все понятно. Вот только автор ИЗВРАЩЕНЕЦ!!! Я когда просек (в принципе не долго разбирался) как оно работает в шоке ходил пол дня!!! :)))) Я бы хрен до ТАКОГО додумался :)

0 0000 ORG 0000h

1 0000 F3 DI

2 0001 76 HALT

Assembly complete

0 Errors

1 Warning

З.Ы .

Найдите в сети демку Mesha.com (4кб!!!) посмотрите. Только предварительно сядте понадежней или ухватитесь за чтоньть :) Как такое в 4 кб запихнуть!!! После чего проги весом в 1 мб кажутся динозаврами какими то :)
URL
17.01.2005 в 02:51

Гость
http://neptunix.narod.ru/intros.htm

вот тут есть эта Mesha Рулез Блин!!!
URL
17.01.2005 в 23:02

Dimmy
Fixed.
Гость

Усё, пошёл говорить знакомому, что он - Кармак. :)



Но надо учитывать тот факт, что ассемблерщиков всё-таки очень мало, а значит, мало и желающих поотлаживать.



Да-а... Демка классная, при размере 4Кб - нет слов.

Пытаюсь разобрать, что же там такое.



В принципе, код - самая маленькая часть работающей программы. Ибо данные намного больше.
URL
17.01.2005 в 23:34

breakage
Dimmy

ассемблерщиков всё-таки очень мало

имею предубеждение, что если человек не знает ассемблера хотя бы IBM PC, то полноценным программистом его назвать нельзя. это похоже на знание слов, но незнание букв
URL
18.01.2005 в 00:29

Tzota
dermeister Имею подозрение, что очень мало автомобилистов уверенно опишут цикл Карно и разбираются в термодинамике, с использованием которой построен их двигатель внутреннего сгорания. А многие женщины-автомобилистки вообще знают в машине 4 детальки - руль и 3 педали. И ничего, слабая подкованность Шумахера в адиабатических участках цикла Карно не мешает ему неслабо водить тачку, а всем женщинам - водить аккуратнее и удачнее мужчин :)
URL
18.01.2005 в 00:35

Гость
Tzota

Фигню сказал!

Ты не путай водил и инженеров которые этот автомобиль сделали!

Водиле и не надо знать всех деталей, а инженеру без этого никак!

0 0000 ORG 0000h

1 0000 F3 DI

2 0001 76 HALT

Assembly complete

0 Errors

1 Warning
URL
18.01.2005 в 00:39

Гость
Dimmy

Ну...многое из данных можно получить математическими методами в ущерб производительности.



dermeister

Мало нас, мало...

... и это прискобно. Щас даже под Микроконтроллеры пытаюстя на Си++ писать! Извращенцы!

0 0000 ORG 0000h

1 0000 F3 DI

2 0001 76 HALT

Assembly complete

0 Errors

1 Warning
URL
18.01.2005 в 00:39

breakage
Tzota

так я тоже не предлагаю копаться в полупроводниковых элементах ;)

знание ассебмлера и хотя бы элементарной архитектуры компьютера во многих задачах позволяют писать более оптимальный код даже не прибегая к ассемблерным вставкам и чесанию левой ногой правого уха. представление о том, во что генерится высокоуровневый код обуславливает более эффективный выбор средств для решения каждой конкретной задачи.
URL
18.01.2005 в 00:40

Tzota
>>и инженеров которые этот автомобиль сделали!



Я не строил архитектуру x86. И не вижу причин мне знать. То, что я знаю, нисколько не возвышает меня над другими. Все никсовые операционки и компиляторы многих языков программирования написаны на С. И его я знаю, но это не значит, что я буду писать на Delphi или Java лучше, чем человек, кто пять лет дрючил этот Java вдоль и поперек. Да, это может сделать честь, но в большинстве случаев как фундаментальное, но бесполезное знание. Уж как есть.
URL
18.01.2005 в 00:41

Tzota
dermeister Мнээ, мнэээ. Ну вот тут соглашусь. Хотя бы грамотное разбиение цикла - и то хлеб.
URL
18.01.2005 в 00:49

breakage
Гость

Щас даже под Микроконтроллеры пытаюстя на Си++

довелось немного пощупать Keil под Infineon. довольно удобная вещь для реализации сложной математической задачи или громоздкой логической обработки. но для работы конкретно с железом, имхо, конкурентов ассемблеру нет
URL
18.01.2005 в 00:49

Гость
Tzota Просто вы всегда писали без ограничений (памяти, быстродействия). А мне часто приходится запихивать в 4кб ПЗУ микроконтроллера прогу, котрая на С заимет килов 40-60. Да еще успевать за синхроимпульсами от датчиков.

А я соглашусь с dermeister, что знание low level позволяет оптимизировать прогу, даже не прибегая к ассемблеру. На уровне алгоритма.



0 0000 ORG 0000h

1 0000 F3 DI

2 0001 76 HALT

Assembly complete

0 Errors

1 Warning
URL
18.01.2005 в 01:01

Tzota
Нну, насчёт быстродействия - был трабл, но насчёт памяти - конечно да, такого мне лично не доводилось. Чтобы что-то запихивать в ПЗУ микроконтроллера.
URL
18.01.2005 в 01:09

breakage
Tzota

к слову, быстродействие зависит и от объема используемой памяти
URL
18.01.2005 в 01:13

Гость
dermeister

Ага, золотой закон программирования :) Выирывая в быстродействии теряем в памяти.



Гы, согласно ему софт от микрософта должен летать с космической скоростью на 66Мгц :)))))))))))))))))



Но видать они не программисты и на них этот закон не действут :))))

0 0000 ORG 0000h

1 0000 F3 DI

2 0001 76 HALT

Assembly complete

0 Errors

1 Warning
URL
18.01.2005 в 01:23

Tzota
Мнэээ, я что, заблуждаюсь, что в прикладном гораздо чаще приходится оптимизировать программы под более слабый проц, чем под ощутимо меньшее дисковое пространство? Парк машин бывает просто волшебно разный, и очень ценно, что прога пойдёт и под тачкой в 2,3 ГГц, и под тачкой в 133 МГц. Вот чтобы это было - это ощутимо. А то, что при этом она займёт 11 или 12 мб - вот это вряд ли оценят. Пусть лучше на 1 МБ больше, чем требование "не ниже 2 ГГц".



Вопросов с 4 кб наличной памяти я не касаюсь. Это сооовсем другая песня.
URL
18.01.2005 в 01:33

the_fallen_angel
хорошие грабли со временем не тупятся
Tzota

думаю, подразумевалось не столько дисковое пространство, сколько оперативная память.

А то, что при этом она займёт 11 или 12 мб - вот это вряд ли оценят. Пусть лучше на 1 МБ больше, чем требование "не ниже 2 ГГц".

эээ. А то, что при этом она будет работать на 2.5GHz или 2.6GHz - вот это вряд ли оценят. Пусть лучше на 0.1GHz больше, чем требование "не меньше 1Gb оперативки". :-D

на мой взгляд, слишком маргинальное суждение
URL
18.01.2005 в 01:41

Tzota
the_fallen_angel Нну, если ты говорил за оперативку, то мы говорили про разные вещи. Ясный красный, что правило рычага ещё никто нигде не отменял. Вопрос в том, что в данной ситуации критичнее. И в том, какие приложения и на чём ты пишешь. Если ты пишешь ПО для калькулятора - тут тебе все карты в руки. Ассеблер, ограничения по всем видам памяти и т.п. Но на асме писать огромное приложение для делопроизводства ты же станешь, так? Ты будешь втиснут в рамки высокоуровневого языка. А там от тебя зависит не так уж и много. Даже один и тот же код на plain С++, если его компильнуть на разных компиляторах, может значительно различаться как в весе, так и в быстродействии.
URL
18.01.2005 в 01:52

breakage
Tzota



Но на асме писать огромное приложение для делопроизводства ты же станешь, так?

постойте, постойте. кто-нибудь когда-нибудь что-нибудь говорил о написании крупного программного комплекса полностью на асме? это может потребоватбся только в очень уж экзотических условиях.



Ты будешь втиснут в рамки высокоуровневого языка. А там от тебя зависит не так уж и много

позволю себе категорически не согласиться. разработка алгоритма с четким осознанием того, во что он в конечном итоге превратится может значительно повысить его быстродействие. оптимизирующие компиляторы еще не настолько развиты, что бы сглаживать все недоработки программиста. исключением являются, пожалуй, приложение наподобие "hello world" ;-)
URL
18.01.2005 в 01:58

Гость
Tzota

Вот и я про то же! Везде нужен свой инструмент :) Но в той же большой проге навернякая есть критические участки которые можно и нужно! переписать на более низком уровне.

0 0000 ORG 0000h

1 0000 F3 DI

2 0001 76 HALT

Assembly complete

0 Errors

1 Warning
URL
18.01.2005 в 02:11

Tzota
dermeister Ага, ага. И в то же время они иногда недостаточно развиты, чтобы оценить твой какой-то особенно тонкий ход. Потому что танк.



Гость Вот тут возразить нечего. Вottleneck'и есть всегда. И иногда температуру участка можно реально сбить.
URL